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堀江貴文氏×ツイキャス赤松洋介氏「リアルタイム動画の未来を話そう」【連載:30分対談Liveモイめし出張版】

タグ : 755, ツイキャス, モイめし, ライブ配信, 堀江貴文, 赤松洋介 公開

 
ツイキャス』を運営するモイのエンジニアがホストを務め、週替わりで旬なスタートアップのエンジニアや起業家を招いて放談する「モイめし」。『ツイキャス』連動企画として、お昼に30分の生放送&その後のフリートークも含めて記事化したコンテンツをお届けします!

ツイキャス』を運営するモイのエンジニアがホストを務め、週替わりで旬なスタートアップのエンジニアや起業家を招いて放談する「モイめし」。今回は出張特別版として、モイ代表取締役の赤松洋介氏と堀江貴文氏の対談をお届けする。

普段はホスト役の赤松氏がオフィスを飛び出し、堀江氏による対談番組『Barホリエモンチャンネル』にゲスト出演。ツイキャス運営の裏側や、あのライバルサービス、さらにはリアルイベント開催の可能性までを忌憚なく語った。

>>【赤松洋介×堀江貴文】BARホリエモンチャンネル〜ツイキャス編~

堀江氏とツイキャス、実は1年半前に接触していた!

堀江氏がクラウドファンディングを行っていた『バルクライブ』(現在は終了)

堀江氏がクラウドファンディングを行っていた『バルクライブ』(現在は終了)

堀江 本当にお久しぶりですね。

赤松 そうですね。いつでしたっけ、アレは。

堀江 もう1年半以上前ですね。ちょうど僕がパーソナルコミュニケーションに関するプロダクトをやろうとしていた時期で、ツイキャスさんにご協力いただけないかということでお話させていただいたんですよね。

赤松 そうでした、そうでした。

堀江 僕がやろうとしていたのは『バルクライブ』というプロダクトでした。簡単に説明すると、インターネット回線を引いていない居酒屋さんや野外など、通信状態が安定しない場所でも、プロ仕様のライブ中継ができるようにするための機器です。

『Live U』など、そういった機器はすでにいくつかありましたが、どれも高額。それを5万円、10万円程度の安価でできないか、ということです。

ツイキャスというサービスは何がすごいかと言うと、どんな環境でもある程度の画質でライブができてしまうところですね。通信状態が悪くなったら、それに伴って画質を下げることで、何とか生放送を続けることができる。そのためにすごく細かくチューニングされているんですよね?

赤松 そうですね。昔は電車の中ですとか、電波状態の悪い環境を求めてよく旅をしていました。オフィスの中では電波が良すぎるので。

堀江 ツイキャスはソフトバンクやドコモ、auなど、(配信主の持つ)スマホのキャリアに応じて1つの回線だけを使っていますよね。僕の考えていたプロダクトは、複数のキャリアと常時接続して、各キャリアの回線状況を見ながら回線を選んだり、あるいは複数のキャリアをバルクで束ねることで、安定した配信を行うというものでした。

そこでいろいろと技術的に助けてもらおうという話だったんですけど、うまく話がまとまらず、その後は疎遠になってしまったんですよね。結果として、クラウドファンディングもうまくいきませんでしたし。

赤松 『CAMPFIRE』で募っていましたよね?

堀江 そうです。ドメスティックなファンディングだったから、うまくいかなかったところもあったのかもしれません。日本ではまだ、そこまで映像ジャーナリズムに対するニーズが高まっていなかったのかもしれませんね。

「リア充」マーケット獲得に成功したツイキャス

赤松氏

1000万DLを達成し、本格的な海外展開を見据える赤松氏

堀江 でも、その後もニュースは追っていましたよ。1000万DLを達成されたんですよね。右肩上がりじゃないですか。

赤松 おかげさまで。ただ、日本だけでは人口は1億人程度しかいないので、このまま続けているだけではダメだと思っているんです。

堀江 日本だけでどれくらいの割合を占めるんですか?

赤松 8割くらいは日本人です。

堀江 でもぶっちゃけた話、日本ほどモバイルの通信環境が整っている国ってそうそうないですよね。海外は難しいところもあるんじゃないですか?

赤松 そうですね。アメリカでもテストしているんですけど、なかなか難しいですね。通信環境の問題もありますし、月1GBしか使えないといった通信容量の問題もあるんです。配信していると、それではすぐに一杯になってしまうので。

今、アメリカでも動画配信アプリがいろいろと出ているんですけれど、どのサービスもすぐに「通信量がこんなに掛かる」という議論になってしまっています。動画配信に関してはアメリカはまだ、日本でいうと数年前の状況ですよ。

堀江 ああ、そうなんですね。ツイキャスは今、何年くらいやってるんですか?

赤松 もう5年になります。まだiPhoneのフロントカメラがなかった時代からなので。あのころは、配信するとすぐに端末が熱くなってしまうという問題もあり、熱々にならないようにするのがけっこう大変でした。

堀江 フロントカメラなしだと配信は難しそうですね。今みたいに人気に火がついたのはいつごろからでしょう?

赤松 2年前、わりと最近ですね。Twitterが若い学生さんの間でバーッと広がったことで、ツイキャスも使ってくれるようになって。

堀江 僕も昔からツイキャスのことは知っていましたけど、使い出したのはちょうどそのころですね。確かにこの2年くらいでキャス主の人が一気に増えた印象があります。

同じ配信系でも『ニコ生』とはかなりセグメントが違いませんか? カップルでやっていたり、ツイキャスユーザーはなんだかリア充っぽいですよね?

赤松 セグメントは意識して変えています。おかげさまで、わりといろいろな方に使ってもらっていますね。

堀江 配信を通じて稼いでいるキャス主とかはいないんですか? 例えば韓国発の『アフリカTV』は、かなり露骨に元アイドルみたいな人にお金を送れるような仕組みになっていますよね。それで生活している人もいる。ツイキャスでは投げ銭のような機能をつけたりしないんですか?

赤松 まぁ、そういう世界もあるとは思います。ただ、おそらく皆さんお仕事を通じて生活のためのお金は稼いでいらっしゃるので、ツイキャスはその一方でホッとひと息つけるような場所になれればいいなと思っているんです。生活には直接結び付かない形で楽しんでいただこうということです。

ニコキャスの存在をどう見ているのか?

堀江氏

堀江氏がツイキャスのライバル『ニコキャス』に期待していた理由とは?

堀江 投げ銭はなくても、投げスタンプとか延長などの課金はありますよね。収益性はどうなんですか?

赤松 動画サービスはメンテナンスコストが掛かるので大変です。ビジネスとして持っていくのには、まだまだ時間が掛かるかと。

堀江 でも(サービス開始から)もう5年ですよね? けっこうじっくりやられているというか……。

赤松 そこは少人数でやっているので。

堀江 コストを抑えながら地道にユーザー獲得を続けてこられたんですね。でも今後は大変ですよね? 収益性が高くないわりに、ライバルがいっぱいいて。

赤松 本当にそうなんですよ。こんなにビジネスとして確立していない領域にどんどんいろんな人が入ってくる。みんな何を求めているんだろうって(笑)。

堀江 ニコニコ動画も『ニコキャス』っての出しましたしね。サービスローンチからすぐ、いったん撤退しましたけど。

赤松 堀江さんがニコキャスをすごく推していたので、けっこうビビってたんですよ(苦笑)。

堀江 本気でイケると思っていたんですけどね。あの川上さん(川上量生氏。ドワンゴ会長)がめちゃめちゃ推していたので。事前に見せてもらっていたUIもすごくよくできていましたし。

ただ、始まってみて分かったのは、配信者があまりいない段階で、あのUIだと過疎ってるのが丸見えだったという。

赤松 ニコニコさんはニコ生の方に配信者がたくさんいるはずですから、そのまま持って来れれば良かったんでしょうけどね。

堀江 ただ、先行サービスであるツイキャスが30分配信できるのに、15分しかできないってのはないと思いましたね。当然最初は無制限、そこまでじゃないにしても1時間2時間は配信できるものだとばっかり思ってました。自分だったら当然するだろうところが、当然のようには押さえられていなかった。

赤松 おかげさまでウチもこのままではヤバいということで一つギアを上げられたので。

堀江 技術者もたくさん採っていると言っていたので、また捲土重来で再リリースするつもりでしょうけどね。

赤松 そうでしょうね。でもまだ配信のマーケット自体がそこまで大きくないのが現実なので、ウチとしては切磋琢磨しながら一緒にマーケットを大きくしていけたらいいなと思っているんです。

堀江 そうですか? その雰囲気じゃないって言ってましたよ、川上さん(笑)。買収しに行ったのに売ってくれなかったって。

赤松 そんなことまで放送しちゃって大丈夫ですかね(笑)。でも正直な話、まだ自分の力でできることもあるかと思い、もう少し時間がほしかったのでね。

堀江 ドワンゴさん的に言うと危機感が結構あるみたいです。正直、ニコ生は踊り場でしょう。実際、このブロマガチャンネル(この対談はニコ生とツイキャスの同時生配信で行われた)も、ある程度までは右肩上がりで会員が増えてきましたが、最近は僕らがコンテンツ面で頑張って努力していてもなかなか伸びなくなった。

ニコニコ側からすれば、これまで生配信に関してはライバルらしいライバルがいなかったのに、どうしても取れなかったリア充マーケットをツイキャスに取られた。Youtuberとかもすごいじゃないですか。2年前まではそんな言葉すらなかったのに。

赤松 ツイキャスも危機感はありますよ。アプリを作ってからもうだいぶ経っているので、いろんなことをしていかないといけないと思っているんですよ。

堀江 いやいや、やっぱりツイキャスの使いやすさは異常ですよ。実際、お店で飲んでいる時に芸能人の友だちが「ツイキャスやったことない」と言うので、やり方を教えてその場で始めると、すぐに1000人単位で視聴者が集まる。そういうことができるんですから。

赤松 そういう広め方をしていただけるのは本当にありがたいです。

ツイキャスに「月額会費制」があったなら……

ツイキャスでは先日、チケットを売買する新機能がリリースされた

ツイキャスでは先日、チケットを売買する新機能がリリースされた

堀江 それはそうなんですけど、でも僕らみたいな立場からしたら、物足りない点もあるんです。ツイキャスに「月額会費制」がないのは不満なんですよ。

露出することによって稼いでいる芸能人からしてみれば、無料で露出しているばかりではメリットがない。ニコキャスに期待したのは、実はそこなんです。

赤松 なるほど。でも芸能人の方も、配信を通じて個人で稼いだとしても、結局は間に事務所を挟まなければならない構造ですよね? その構造がきつそうに映るんですが。

堀江 それはそうです。でも逆に言うと、ツイキャスが稼げるインフラになってくれれば、事務所に所属する必要自体がなくなるわけです。

先日、ツイキャスにもライブチケットを売り買いできる機能が付いたそうですが、これは、年に2~3回、100人程度のファンを集めるくらいの集客力の人にとっては、非常に良い機能です。

ただ、僕のような立場からしたら、それだけではどんどん使ってサポーターを増やしていくというモチベーションにはつながらない。

赤松 EC機能を付けようと思ったきっかけは、ユーザーさんに音楽系の配信をしている人が多かったからでして。せっかくだから画面を通してだけのファンだった人と、本当に会えるような場が作れればいいな、と。その際に一番めんどくさいのがチケット販売なので、それをサポートできればいいと思ったからです。

でも、決済機能はスイッチングコストが高い。Amazonでしか買ったことのない人は、絶対にAmazonを使う。自然と使われるように、体験の機会自体を増やしていかないといけないのかなと思っています。

堀江 先ほどおっしゃっていたように、動画サービスはさほどマーケットも大きくない中で、ドワンゴやGoogle、Twitter、今後はAmazonだって参入してくるかもしれません。そんな中で生き残る戦略はどういったものなんですか?

赤松 堀江さんに冒頭で挙げていただいたように、これまでは技術的なアドバンテージがありましたが、技術的な部分での差別化はだんだんと難しくなっていくと思っています。一方で、芸能人のようなトップ層のコンテンツというのは、やっぱり大手が強い。

ですからウチとしては、より広い人に使ってもらうのが大事になります。ツイキャスの中でユーザー同士がつながりやすくなるような仕組みを、技術的にも強化していくことになるかと思っています。

『755』はテキスト版のツイキャスだった

『755』はテキスト版のツイキャスを目指したものだと堀江氏は言う

755』はテキスト版のツイキャスを目指したものだと堀江氏は言う

堀江 動画配信のシステム開発は難しいですよね、スマホのOSの中でもかなりプリミティブな、ハードウエアに近いところを書かないといけない。モイさんではけっこう奥の部分までコーディングしているんですか?

赤松 ええ。わりと奥まったところまでチャレンジしていますね(モイのエンジニアを募集している『Wantedly』のページはコチラ)。

堀江 そこまでチャレンジしているからこそ、iOSやAndroidのOSのバージョンアップに対応するのは大変でしょう?

赤松 なんであんなに毎年バージョンを上げるのか、という(笑)。しかもAppleは審査が厳しい上に予告期間がかなり短いので、対応に苦慮しています。

堀江 僕がサイバーエージェントと立ち上げた『755』も、最初のバージョンはApp Storeの審査を通るためにNGワードをたくさん設定したりしましたよ。

赤松 『755』はなぜ始めようと思ったんですか?

堀江 動画配信に関する話題の中で申し訳ないですけど、スマホ時代のコミュニケーションとしては、僕は動画よりもむしろテキストだろうと思っているんです。

これはよく言われることですが、スマホ時代になって何が変わったかと言えば、それは今まで使われていなかった時間や空間を使えるようになったということですよね。特に時間に関して言えば、トイレに行っている1分間とか、朝起きてまどろんでいる15分間とか。

この1分間に動画を見るかといったら、絶対見ないと思うんですよ。「30秒で泣ける」みたいな、めちゃくちゃバズっているものは例外的に見られるかもしれないけれど、友だちがダラダラやっているようなキャスは絶対に見ない。

でも、それがテキストであれば見ますよね。細切れの時間に刺さっていく。つまり、『755』ってツイキャスのテキスト版みたいなもんなんですよ。

赤松 現状はエンタメの方に振っているように見えるんですが、そうするともっとコミュニケーションの方に寄っていくってことですか?

堀江 いや、メディアですね。運営側がコンテンツを投下できるメディアじゃないと広告媒体として価値がないので。コミュニケーションは一旦ソーシャルグラフができ上がったものに勝てないですよ。そういう意味ではツイキャスというよりニコ生に近いのかな。

赤松 でも、隙間時間ということで言うと、ゲームとかと奪い合いにならないですか?

堀江 そうですね。でも僕は結局、勝つのはメディアコミュニケーションを含めた人と人とのやり取りだと思っているので。人って無限の可能性を持っているじゃないですか。だからゲームにしても、突き詰めていくと向こう側に人がいるMMOに落ち着くと思うんです。

ゲームだと、作ったクリエイターの頭の中以上のものは見えないけれど、コミュニケーションであればそれ以上がある。だから最終的には、人はそっちへ行くと思います。

赤松 じゃあ『755』はどんどんメディア化していく、と。

堀江 これは僕らの強みなんですけど、僕とかサイバーエージェントはやっぱりメディアに近いところ、言うなればシリコンバレーとハリウッドのちょうど中間にいると思うんです。従来のネットのサービスはどれもシリコンバレー的な文化から生まれてきているから、フラットでリベラル。芸能人だって特別扱いしてくれない。誹謗中傷のコメントがあったって絶対削除してくれない。

でも、アイドルの子たちはあれを見てみんな萎えてしまう。そうならないように、アメブロでやったことをそのままトークライブアプリに持ってきて、力技で悪意のあるコメントを消しているのが『755』です。

ハリウッドの人たちが求めているのってそれなんですよ。特別扱いして、気持ち良くさせてほしいんです。

検閲が前提となっている中国でも、シリコンバレー系の企業は全滅しています。あれも同じ理由です。755はその点で、中国という巨大なマーケットに入っていける可能性がある。これは世界戦略を考える上ではデカいですよ。

赤松 でも、世界戦略という意味では、そのままではアメリカでは使われませんよね?

堀江 運営側のやり方次第で何とかなると思ってますよ。ただ、『755』はまだまだですね。DAUで言って、今の4~5倍、まずは学校の各クラスで1人、2人が毎日使っているっていう状態にまでならないと。

赤松 Twitterなども、そうなってから一気に広がりましたからね。

堀江 その意味ではLINEはすごかったですね。ツイキャスはLINEとつながったりはできないんですか?

赤松 もちろん、できないことはありません。ただ、ツイキャスによる配信というのは、趣味などの自分のある側面を出しているに過ぎません。LINEのようなパーソナルなつながりが強いサービスとつながると、そういった一側面が強制的に明らかになってしまう。それはあまりよくない世界なのかな、と思っています。半匿名の世界、くらいがいいかもしれません。

堀江 なるほど。ツイキャスは半匿名の世界でやっていく、と。

キャス主が渋谷の街をジャック? リアルイベントの可能性

堀江 ニコニコ動画でいう『超会議』みたいなリアルイベントはやらないんですか?

赤松 それは圧倒的な数の差で負けてしまいますからねえ……。やるんだったら15万人くらい集めないとダメだと思うんです。現状では社員も絶対的に足りないし、学園祭っぽい雰囲気になっても微妙ですよね。

堀江 学園祭は学園祭でいいじゃないですか。ニコニコとは違う、手作り感あふれる雰囲気とかでもいいと思う。リアルイベントみたいなものをやっているユーザーさんはいないんですか?

赤松 もちろん企画してやっていらっしゃる方もいます。

堀江 例えば街コンのように、地域の50店舗くらいに分散して開催するというのはどうですか? ニコニコが巨大フェスなら、ツイキャスは分散の都市型フェスのようにやる。

その方が、そういった世界を知らないでたまたま来た人も来やすいかもしれないですし、仮に店舗によっては盛り上がってなくても、ばれにくいというメリットもある(笑)。

集客力100人とか200人のキャス主の人でも、小さな居酒屋だったらいっぱいになると思いません? キャス主が渋谷の飲食店50店舗で1日バーテンをやっていて、それぞれ配信やってます、というのは面白いと思うなあ。

言い出しっぺなんで、やるんだったら僕も協力しますよ。こういうのやり出すと、きっと全国でやってくれって言われると思いますし。ツイキャスにはチケットを売れる機能もあるわけですから、それで売ればいいじゃないですか。

赤松 なるほど。それは面白いですね。もちろんユーザーさんが面白いと思ってもらえるものであればどんどんやっていきたいと思ってますんで、もしそうなったらご相談させてください。

取材・文/鈴木陸夫(編集部)

>> 過去の[連載:30分対談Live「モイめし」]一覧はコチラ




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