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小飼弾×増井雄一郎が大激論! 開発者「大増殖時代」の到来で、プログラマーの存在意義はどう変わる?

タグ : MobiRuby, mruby, Perl, Ruby, Titanium, Web, フレームワーク, プログラマー, プログラミング, 増井雄一郎, 小飼弾, 業界有名人 公開

 

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中島聡になるには、人並みならぬ「好奇心」とある「幸運」が大事

増井 あ、そのたとえは分かりやすいですね。

小飼 中島さんとは何度かお会いしたことがあるし、著書の『おもてなしの経営学』は好きな本の一つなんですよ(※編集部注:小飼氏の書評はブログ参照)。

米MSの元チーフアーキテクトとして知られる中島聡氏を引き合いに出しながら、「一流の定義」を行う2人

米MSの元チーフアーキテクトとして知られる中島聡氏を引き合いに出しながら、「一流の条件」を話す

増井 僕も中島とは一緒に仕事をしていましたが(※編集部注:増井氏は2008 年、中島聡氏とともにiPhone関連アプリ開発会社を起業した経験を持つ)、彼のように、年を取ってもあれだけ最新技術を勉強し続けられる人はそうそういないですよ。プログラミングを学び続けることへのモチベーションが、もう尋常じゃない(笑)。

―― 弊誌の連載では、今も「気分が乗ってくると朝4時に起きてプログラミングしている」とおっしゃっていました。

小飼 それと、もう一つ大事なポイントがあります。中島さんがああやって好きなことを仕事にしていられるようになったのは、古川(享氏。元・日本マイクロソフト会長)さんのような希有なプロデューサーと出会えたからだと思うんです。中島さんの知的財産を現金化して既得権益を確保し、世の中にインターフェースする存在が古川さんだった。そういう理解あるプロデューサーに恵まれないがために、世の中に出られないプログラマーは非常に多いですよ。

―― では、キャリアの選択肢としても、開発者であり続けることと、プロデューサーになる道の2つがあるのでしょうか?

増井 仮に両方できる才能があっても、プロデューサーをやろうと思うプログラマーは少ないんじゃないですか。小飼さんを見ていても、プロデューサーの仕事は難しそうですよね。

小飼 中島さんのような一流のプログラマーになるのが相当難しい反面、プロデューサーになるのも同じくらい大変。プログラムを書くことより、人を育てるのが好きじゃないと務まらないからです。わたしも昔、CTOをやっていたライブドア時代はプロデューサー的な仕事をしていたけれど、本心ではプログラマーでありたいタイプですよ。

増井 なぜですか?

小飼 今は、幸いなことに金銭的なインセンティブで動かなくても良くなったから。わたしの経験上、プロデューサーの仕事は、金銭的インセンティブが動機付けになることがほとんどじゃないかな。

―― 仮に、プログラマーがプロデューサーになる道を選ぶとしたら、どのような資質が必要なのでしょうか?

小飼 やり方の一つは、「俺が良いものを作る、だからおまえも続け」です。でも、それではマイクロソフトやグーグルのような組織は作れません。自分よりも優秀なプログラマーを動かせないとダメですから。その優秀さを見極めたり、彼らをマネジメントをするためにも、自分も一流か一流半くらいの開発者であることが求められる。きっと、コードを書くことも、人を育てることも、どっちも好きじゃない人がSEになるんじゃないかな(笑)。

“不満ドリブン”で作り続けるのも、息の長いプログラマーになるコツ

同じ「プログラマー」でも、ある2択によってその後のキャリアが変わってくるという小飼氏の言葉に、増井氏もうなずく

同じ「プログラマー」でも、ある2択によってその後のキャリアが変わってくるという小飼氏の言葉に、増井氏もうなずく

―― 今のお話の流れで言えば、プログラマーが長く職業人としてやっていくには、「コードか人のどちらかが好きである」という前提が大切になるわけですね。

小飼 はい。さらに付け加えると、「コードが好きな人」も2種類に分かれます。書くまでのプロセスが好きな理論派と、モノが動くのが好きな人。後者は、仕組みが分かっていなくても動けばいい。そして、後者の方が絶対的に数は多いです。逆に前者は、理論として「できる」と分かった時点で満足してしまう。

増井 完成させられないんですよね。ロジックができても、ビューを作るのは時間がないし面倒とか。

小飼 わたしはどちらかというと理論派。でも、人に説明する時は動くものを見せないと分かってもらえないから、ある程度までは作るわけです。

増井 僕も理論派の部類に入るかもしれませんが、バランスを取りながらやっています。自分のやりたいこと、考えたことを「masuidriveの作りたい物&試作品リスト」にしてWebで公開しているんですが、半分ぐらいはすでにデモがある状態です。

小飼 ただでさえ忙しいのに、やることばかり増えて大変だよね。

増井 そうですね。今も寝ているとき以外は、ほとんどコードを書いています。

小飼 そういう性分だと、移動中なんかがプログラミングする一番ベストな時間だったりするでしょ?

増井 あ、そうなんですよ! 実は『MobiRuby』も、アメリカから飛行機で移動する14時間で、ある程度書いてしまいました。

―― お2方のお話を聞いていると、強烈にやりたいことがない人は、プログラマーとして何かを企画したり、サバイバルしていくのが難しい気がしてきました……。

世にはびこる「やりたいことをやるべき幻想」に対して、的確なアンチテーゼを投げかける小飼氏

世にはびこる「やりたいことをやるべきという幻想」に対して、的確なアンチテーゼを投げかける小飼氏

小飼 いや、実際はそんなことないんですよ。やりたいことがない人も、「もっとこうなってほしいのに」と思うシーンって多々あるでしょ。そういう、”不満ドリブン”で開発し続けるという道もあるわけですから。

増井 そうですよね。僕が「やりたいことリスト」の話をすると、「わたしにはやりたいことがなくって……」と相談してくるプログラマーも少なくないんですね。でも、不満やもったいないという気持ちがアイデアのベースになっていることは、僕もけっこうあります。

小飼 人様にやらせたくないことを、やらせないようにする。世の中、プログラムで改善できることはとても多いんです。だから、「良い仕事がない」なんて言っているプログラマーがいたら、それは嘘。そういう人が大事にしているのは、作ることじゃなくて結局「給料がもらえるかどうか」なんですよ。

これからは「人が見えるところで遊ぶ」ことが一流になる近道に

小飼 それに、報酬という意味で考えても、本当はプログラミングが好きな人の方が嫌々やっている人よりも得するんです。増井さんのように好きなことをやっていると、それができたこと自体が報酬になって、損益分岐点が低くなるから。

増井 プログラミングが好きな人って、無駄に働きますよね(笑)。

小飼 そう。そこが一番大切で、好きだからあっちへふらふら、こっちへふらふらしながら、知らないうちに技術力が高まっていく。そして、次第に大きな仕事も任されるようになっていくんですよ。お金だけがモチベーションの職業プログラマーよりも、数倍コードを書いているわけですから。

小飼氏の自宅対談の記念として、対談に同伴していた増井夫妻(左のお2人)と小飼氏の奥さま(右端)で記念撮影

小飼氏の自宅対談の記念に、同伴していた増井夫人(左から2人目)と小飼氏の奥さま(右端)も交えて記念撮影

増井 効率を考えて最短距離で行こうとする人よりも、僕みたいなタイプは効率が悪いと思います。でも、そうやって社外のオープンソースプロジェクトなどに参加することで、言語の良しあしが分かったり、GitHub内での評価が高まったりします。

実際、Titaniumの開発メンバーとしてAppceleratorから声をかけられた理由の一つは、「社内の誰よりも、GitHubのフォロワー数が多かったから」と言われました。

小飼 これからの時代、プログラマーをやりたい人にとって、GitHubアカウントを持たなくて済むのは小学生までとなるでしょう。

増井 あはは(笑)。

小飼 でも、これはけっこう真面目な話で、ソーシャルグラフってお金では買えないじゃないですか。だから、どこにいてもお声がかかるようなプログラマーになるためには、増井さんのように「人が見えるところで遊ぶ」のが大事になるんです。それが呼び水となって、仕事も最新技術も得られるようになっていく。

―― 「遊ぶ」ことがキャリアにつながるというのは、小飼さんらしいエールですね。

小飼 そもそも、開発を商売にしている人たちは、フツーにしていちゃダメなんです。プログラマーにとって、「普通だね」という言葉はdisり以外の何物でもない。だから、人前で思いっきり遊ぶべきなんですよ。

―― 今日は貴重なお話をありがとうございました。

取材・文/岡 徳之、萩原伸悟(ともにtadashiku,Inc.) 撮影/竹井俊晴




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