前編に続いて元GAFAエンジニア、ナレッジワーク川中真耶さんとキャディ小橋昭文さんの対談をお届けする。

GAFAに対して憧れを抱くエンジニアも多いが、川中さんはGoogleを、小橋さんはAppleを離れて、共に日本でスタートアップを創業する道を選んだ。彼らはエンジニアとして理想的とも思える環境を手放し、あえて日本のスタートアップで働くことにどのような意味を見出したのか。

Google、Appleはエンジニアにとってどう「最高」？

川中：Appleもそうだと思いますが、まずエンジニア全員がコードを書けること。だから話が通じるんです。当たり前に聞こえるかもしれないですが、日本企業は必ずしもそうはなっていません。僕の前職IBMでも、「全員がコードを書ける」環境ではありませんでした。そうするとイチから説明しないといけないことも多い。それがほぼないのは、エンジニアからするとかなり良い環境に思えました。

あとは、コンピューティング環境がものすごく整っていること。リソースはすでにあるから、やりたいことだけに集中できる。日本企業ではそうはいかないですよね。まずはやりたいことができる環境を整えるところから始まるじゃないですか。Googleには何十万台というサーバがすでにあり、簡単にソースコードを動かすための環境が整っている。普通にやろうとすると１年かかる処理が、１分でできたりする。それは当然ですが、すごく良いところです。

小橋：「話が通じる」のは、会社として一番の即戦力がどこかという認識が揃っているからでしょう。Appleもそうですが、Googleは特に「テクノロジーこそが会社の一番の価値だ」という認識に揺るぎがない。だからこそ全員がそこにフォーカスしているのだと思います。シリコンバレーと比べると、日本やイギリスはどちらかというとウェットな、営業の価値が高いマーケット。そうすると技術以外のところもどうしても必要になってくる。

Appleがなぜ最高と言えるのかというと、繰り返しになりますが、やはりそこにいる全員が「良いものを人に届ける」ことにフォーカスできているからだと思います。なおかつ自分がものすごい時間を投資しして作ったものを友達や家族が使ってくれて、「いいね」と言ってもらえる。作り手としての承認欲求はこれ以上ないくらいに満たされます。

川中：確かにそれはAppleならではかも。「Chromeをやりました」までは言えても「Chromeの中の何をやりました」はなかなか一般の人には伝わらないから。

川中：それもあるでしょうが一番は……。

小橋：この質問に対する答えはおそらく一緒でしょうね（笑）

川中：一番分かりやすいのはお金です。給料が全然違う。普通の給料に加えてボーナスとして株が支給されるんですが、これが青天井だから、日本でも年収2000万円くらいは平気でいく。そこはやはり要因として否定できないところだと思います。

Googleに関して言えば、大学でコンピューターサイエンスを学んだ人間がそのままモラトリアムで入ってきているようなところもありました。何か目的があってというより、それまでと同じようにプログラミングがずっとできて、年収も良くて、話も通じるしという感じで。

なぜ２人は「最高」の環境を捨てた？

小橋：GAFAのような大きい会社では、言葉を選ばずに言えば、どうしても駒として働くことになります。もちろん、駒として働くからこそ目の前のことに集中できて効率が良い面もあります。決して悪い体験だったとは思っていないし、今後絶対に戻らないとも言い切れない。ただ人生のフェーズとして、そうではない道を歩みたくなったんです。

川中：僕も同じです。前回の記事で「こういうことがやりたい」となったらポジションに関係なく企画書を書けると言いましたが、現実には上の人が書いて人を集めてというケースが圧倒的に多い。そうやって集められた側の大多数の人は、Googleにおいてもやはり駒のようにして働くことになる。駒であっても自分のやりたいことと一致しているのであれば問題ないんですが、そこがズレてしまうこともありますよね。僕自身も働いているうちに、Googleのつくりたい世界と自分がつくりたい世界とが少しズレてきていると感じるようになって。

川中：これはなぜナレッジワークを創業したかに通じるのですが、「できないことがあった人ができるようになる」というのが自分のテーマです。過去にいろいろなエンジニアを見てきましたが、ちゃんと勉強や教育をすれば、それまでできなかった人ができるようになっていく。その結果として世の中が少しずつ良くなる。自分の周りだけの話ではあるのですが、そういう様子を見てきて、こうした世界をもっと広めたいと思うようになったんです。でも、Googleのミッションはそうではないですからね。検索などによって確かに情報は整理されていくけれど、人そのものにはフォーカスされていないので。

小橋：Appleは消費者を喜ばせるというミッションを体現できている会社だと思います。日々それを感じながら働けたことはすごく良かったです。でも、GAFAのような大企業がやっていることが大きな幹のようなものだとすると、幹と幹の間には、ITが浸透していない領域がまだまだたくさんある。デジタルテクノロジーを使うことで確実に今より良くなるはずだけれど、一歩を踏み出せていないこうした領域と、ちゃんと向き合いたい気持ちが強くなったんです。

具体的には、例えばiPhoneという製品はさまざまなところから買い集められてきた部品を組み合わせて作られています。その組み立てる部分に関して、Appleの技術は間違いなく世界トップクラス。ですが、設計者としての私は、部品を買ってくる部分に難しさを感じていました。私は設計者だから「こういうふうに作りたい」「こういう部品が必要だ」という理想を描く。それに従っていざ部品を調達するとなった時に「高過ぎます。設計を変えてください」ということがたびたび起きていました。そこにストレスを感じていたんです。

加藤（キャディCEOの加藤勇志郎さん）とはApple入社直後くらいのタイミングで出会いました。彼はマッキンゼーでものを買ってくるところ自体の最適化と向き合っていた。扱っていた製品こそ違いましたが、同じ課題意識を持っていたことから、共同創業することにしました。Appleなどが担う幹と幹の間には、課題としてやるべきことがほかにもたくさんある。その中でたまたま自分が共感できる課題を見つけたことが、自分を行動へと促したんです。

「GAFAにはできないこと」がある

小橋：実際、GoogleやAppleにはできないことがものすごくたくさんあると思っています。GAFAが大きな幹のようなものだとすると、その上に立つもの、あるいは幹と幹の間にあるものはノータッチになる。解決されずに放置される課題は意外に多いです。そこにスタートアップを立ち上げる大きな意味もある。

仮に私がAppleの中にいたままお金と権力を得たとしても、キャディでやっているのと同じことはできなかっただろうと思います。そう言えるのには、思想や文化などさまざまな理由があるのですが、いずれにしろ、そういうところとちゃんと向き合いたいと思っている人、自分の持つビジョンを実現したい気持ちのある人は、GAFAではなくスタートアップを選ぶのがいいんじゃないでしょうか。

川中：すごく分かりますね。GAFAのように大きくなってしまうと、単純にお金の取れるところしか手を出しづらい面もある。自分のつくり出したい世界がそこまで大きなお金を取れない世界だとすれば、それはもう自分でやるしかない。そういうところはスタートアップでないとできないと僕も思います。

小橋：もちろん、駒として働いていた当時は考える必要もなかった苦労がいろいろあることは確かです。ですが、思っていた以上に「簡単だな」というのが正直な印象で。いや、「簡単」というと語弊があるな。「課題が大きかった」と言った方がいいかもしれないですね。

今私たちが向き合っている領域には、自分たちであればちょっとプログラムを書けば数時間で終わるような仕事に徹夜で向き合っている人がたくさんいます。少子高齢化の中でもいまだにそういうところに労力を投資せざるを得ない状況があり、そうした一つ一つに産業が苦しめられている。その分、同じ努力で与えられるインパクトが想像していた以上に大きいというのは、やりながら感じているところです。

川中：ナレッジワークはまだ創業して数カ月で、プロダクトの正式リリースまで行っていません。少数のお客さまにだけ使っていただいている状況ですが、それでも小橋さんが仰るように、僕らの少しの努力だけで圧倒的に改善できる部分が多いことはすでに感じていますね。それだけ見過ごされていた領域だということ。そこをやれるのはすごくいいことだし、楽しいことだと思ってやっています。

川中：最先端のテクノロジーはGAFAにある。そこへのアクセスが失われた悲しさは確かにありますが、それがないからといって仕事ができないわけではないし、世界はもっとローテクなところで回っている。なので、あまり気にすることはないと僕は思っていて。最近はSaaSなどのさまざまなサービスが出てきていて、ちょっとお金を出せば使えるじゃないですか。10年前だったら難しかったことも、今ならできる。昔と比べてはるかに環境が良くなっていますから。

小橋：私もスタートアップになって圧倒的に開発環境が悪くなったとは思わないですね。逆にお金で解決できることが多いです。すごく優秀な人材を投入しなければ解決できないわけではなく、お金を出せば手に入るものが多くなってきている。お金といってもものすごい額ではないですし、2020年というのは、新しくベンチャーを立ち上げるのに非常にいい時期なのかなと思いますね。

川中：できることが増えた割に問題はまだ手つかずのままいっぱい転がっている。良いことの方が多いかなと僕も思います。

GAFAに行くのも否定しないが、明確なビジョンがあるならスタートアップへ

川中：難しいですが、少なくともGoogleで働いている最中に変わったのは間違いないです。それがGoogleの影響なのかは分からないですが。

小橋：自分が描いている世界があって、それを実現したいと強く思えるかどうかがすごく重要だと思うんです。学生時代にも「なんとなく自分で会社をやれたらいいな」というふんわりした気持ちはありました。でも、明確に「この世界を描きたい」と思うようになったのは、サクセスしている大きな会社の中で起きていることや、「これで経済が回ってるんだな」という世の中の仕組みを理解した背景があるからこそだと思う。

例えば新卒で、世界のことを何も知らずに、社長の一言ですべてがひっくり返るようなベンチャーに入っていたら、「これによって世界を変えられる」とまでは思えなかったかもしれない。ちょっと遠回りをしたかもですが、大企業を経験したからこそ今の自分がいるのなかと思います。

川中：ある程度できることが増えてきて、「自分でもできそう」という気持ちがどこかで芽生えた。その時に「やってもいい」「やろう」という気持ちになった気がしますね。

小橋：「できそう」というのは技術的にですか？

川中：技術的な部分もあるし、世の中の仕組みが分かったところも。両方でしょうね。

小橋：確かに自分に自信が持てるのは重要です。自分ですべてできるわけではもちろんないですが、必要なサポートを見極めたり、人を採用したり巻き込んだりできる「社会人力」も必要。それが実感できないと不安に不安が重なってしまうというのはあると思いますね。

小橋：正直そこまでやりたいことが分かっていなくて、なんとなく食っていかないといけない人はそっちでいいと思います。絶対に得るものはあるので。

川中：成功している企業には学べるものは絶対にあるので、「いったん見たい」とか「いったん入りたい」という気持ちはまったく否定するものではないと思っています。ただ、GAFAの中で「閉じられている」感覚があったのも事実。個人的には、そこからGAFAの外へ知識を引き出してきて、GAFA以外が良くなるのがいいとも思っていて。だから、行ってもいいけれど、３年くらいで出てきてね、と（笑）。かく言う僕自身は居心地が良すぎて８年もいたんですが。

実際、シリコンバレーは結構そんな感じで回っているじゃないですか。２〜３年もいれば長い方。すぐに出て他の企業へ行く。そうするとGoogleの考え方が輸入されて、その企業が良くなる。そこにAppleの思想も入り、いろんな思想が入り混じって「良い企業」というものがいっぱい生まれる。そういうエコシステムが日本でもできればいいなと思います。例えばうちに来てくれたら、ある程度はGoogleの思想に触れることができる。キャディさんであればおそらくはAppleの思想が入っていて面白いでしょうし。

小橋：まさにそうですね。 スタートアップにはいろいろな会社の人が集まってくる。多様性、ダイバーシティがある。お互いの情報交換ができる。いろいろな観点から物事と向き合えることがあると思います。また同時に、働き方自体として「自分が実際に変えられるんだ」と思えることがすごく大きいのかなと。「裁量」という表現がよく使われますが、そこには幅だけでなく深さもあると思っています。

幅というのは、例えばデザインもできるし、裏の方で縁の下の力持ち的な動きもできる。また、そうした動きが求められるという意味合いです。深さというのは、インパクトを与えられる、決裁権を持てるという意味。多くの場合、スタートアップの労働環境は大企業ほど良くはないですが、そこに喜びを覚えられるのであれば理想の環境と言えるでしょう。

GAFAで得るものは確かにたくさんありますが、何兆円企業の駒となって、そこに人生の大切な時間を捧げて本当に得るリターンがあるのかとちゃんと考えてから入るべきだろうと思います。考えた末にそれがお金だという人がいたとしても否定はしません。例えば学生時代にクレジットカードでやらかして、とにかく早く稼がないといけない人はやればいい。でも、自分の中に明確に実現したい世界があるとか、幅広く会社の全体像を知りたいという人は、新卒であってもベンチャーに入るのがいいのでは。

そこからGAFAへ行くという順番だって全然ありです。60、70歳になってまだ気合と根性で働きたいという人は少ないでしょうし。一人一人、自分の人生のフェーズに合わせた働き方であり企業を選ぶことが大切なのではないかと思います。

取材・文／鈴木陸夫　撮影／赤松洋太